Unter dem letzten Post kam ein Kommentar, der mich mal wieder getriggert hat:
Weltklasse f/2-Zoom …
Zeigen die Beispielaufnahmen jetzt aber nicht wirklich …
Abgesehen davon, dass das der Grund ist, warum ich ungern Vergleichsfotos mache, obwohl laufend irgendwelche Nachfragen dazu kommen.
Ich habe jedes mal folgendes Problem: Ich brauche ein Motiv, das sich nicht bewegt. Das nicht weit weg ist, so dass ich keine Luftverschmutzung habe. Es muss bunt sein und wirklich feine, organische Strukturen und feine Farbverläufe haben. Gesichter fallen aus, weil ich nicht so Fan davon bin, 100%-Crops auf Pickel zu machen, um die Qualität eines Objektivs zu zeigen.
Wenn ich mir die Beispielfotos bei DPReview regelmäßig ansehe, kriege ich auch die Krise. Da ist viel Outdoor, “Architektur”, Hafen, Baukräne und so Zeug. Das sind Motive, die die Hersteller seit vielen Jahren gut im Griff haben. Kantenkontrast verstärken und alles kuckt toll knackig aus. Gefieder ist das gleiche Problem. Kantenkontrast verstärken und fettich.
Und nun meine Frage: Wie sehen Beispielaufnahmen aus, die Gnade vor den Augen des Betrachters finden? Sprich: Was soll ich knipsen, damit ich solche Kommentare nicht mehr bekomme, aber trotzdem aussagefähige Vergleiche bekomme, die die Tricksereien der Hersteller aushebeln?
(Und ja, ich habe gesehen, dass da ein Zwinkersmily dahinter ist…)
Titelbild: Excire um “Vergleichsaufnahmen” gebeten, und Zack, reihenweise Auswahl bekommen. Es funktioniert nicht immer, aber ziemlich oft.
Ich finde ja schon, dass die Bilder vom 14-35 Feinstdetail deutlich schärfer zeigen. Wenn bei einem solchen Vergleich einigermaßen sichergestellt ist, dass bei der Bildaufbereitung innerhalb der Kamera (JPEG-Engine) oder außerhalb (RAW-Konverter) keine unterschiedliche Nachschärfung gegriffen hat, dann kann ich den “Weltklasse”-Schluss durchaus nachvollziehen, davon ausgehend, welchen Ruf schon das 12-40 genießt. (Ähnliches gilt für den 40-150/35-100-Vergleich.) Allerdings verkleinert die Blog-Darstellung zumindest in meinem Browser die Crops; richtig deutlich wird das Ganze, wenn man die Bilder nochmal separat in (mindestens) 100%-Darstellung öffnet.
Das mit den Vergleichsaufnahmen ist eh zwiespältig. Für mich, der direkt vom analogen OM-System zu mFT gewechselt ist, haben die ganz klar ihren Reiz. Einfach mal um zu erkennen, dass das zum Beispiel mit den Top Pros nicht nur verklärte Betrachtungen nach dem Motto „Früher war eh alles besser“ sind.
Aber darüber hinaus sollte man vielleicht auch immer hinterfragen, was man mit solchen Vergleichen bezwecken will und was der praktische Nutzen daraus eigentlich ist. Die Entscheidung für oder gegen ein Objektiv wird, zumindest von mir, selten durch Pixelpeepen gefällt.
Vergleiche über unterschiedliche Anschlüsse oder gar Sensorformate hinaus, sind eher was für Nerds. Aber sogar innerhalb eines Systems hat der Anwender schon meistens seine Wahl viel früher an anderen Kriterien getroffen. Wer Hallensport, Events fotografiert, dem muss ich keine Vergleichsbilder von F2.0 und F4.0 Zooms zeigen, sogar dann nicht wenn das Letztere bei F5.6 gleichauf abschneiden würde.
Es ist wie früher mit den Brennweitenvergleichen vom umveränderten Standpunkt aus. Die Befürworter von einem übersichtlichen Bestand argumentieren dann, dass das nur Ausschnittvergrösserungen sind und sich viele Optiken durch ein Turnschuhzoom ersetzen lassen und die andere Gruppe argumentiert mit der Mauer im Rücken und dem Kanal vor den Füßen.
Vielleicht braucht es auch hier bei den Objektivvergleichen erst einen Standortwechsel. Oft scheint es mir nur darum zu gehen, einem Nutzer einer F4.0 oder F5.6 von einer F2.0 oder F2.8 zu überzeugen, nee nicht zu überzeugen, ihm unbewusst das gewünschte Futter für Diskussionen zu verschaffen. Dann werden Vergleichsaufnahmen bei identischen Einstellungen gemacht und das Pixelpeepen beginnt und der Mehrwert der teuren Linse wird hinterfragt, wenn das leichte, kompakte keine völlige Gurke ist. Die alten Säcke unter uns werden sich noch erinnern, dass ein Zuiko 50mm F1.8 stets bessere Werte erzielte als ein 50 (55) mm F1.2. Wer seine Aufgaben mit dem 1.8er erledigen konnte (die Meisten von uns) der wird vernünftiger Weise das 1.2er im Laden gelassen haben. Wer ein 1.2er brauchte, dem half der Vergleich mangels Option auch nicht weiter. Lediglich wer mit dem Teil protzen wollte, aber eigentlich nichts mit anzufangen wusste, bekam das große Heulen, hatte weniger Kohle auf dem Konto und auch noch weniger Spaß am Ergebnis seiner Bilder.
Ich finde wie schon erwähnt die direkten Vergleiche interessant, weil ich weder die Objektive zur Verfügung noch die notwendige Geduld dafür hätte. Es bedarf eigentlich keiner anderen Bildbeispiele. Wir müssen uns nur frei davon machen, dass man damit in keine Forendiskussion einzusteigen braucht, schon gar nicht wenn Sinn und Zweck des Ganzen nicht klar sind. Zudem sind vermutlich die Meisten der Leser hier mit einem akzeptablen Brennweitenportfolio ausgestattet. Es geht oft weniger darum, ob ich ein Objektiv benötige, sondern meinem GAS nachgebe. Da kann das Pixlpeepen schon bei unterstützen, den Kaufdrang im Zaum zu halten. Das ist dann aber eher echte Lebenshilfe und die Dankbarkeit dafür ist Dir gewiss, zum Leidwesen der Hersteller auch ohne zusätzlichen Gestaltungsanspruch an den Testaufnahmen.
Wenn das nächste 2.0 Zoom für mFT verfügbar ist, dann wird es seine Käufer finden. Da wird vorbestellt ohne vorheriges Pixelpeepen oder gar andere „Dinge“ zu hinterfragen. Allenfalls hätten dann die Leute, die das gar nicht brauchen gerne eine Bestätigung, dass das Ding aller erste Sahne ist und wer es sich nicht leisten kann/ mag der freut sich über einen etwaigen Verriss. So gesehen sind Vergleichsbilder zwar für Deine Leser hier ein willkommener und wertgeschätzter Beitrag, für die große Forenwelt sind aber knackige Texte ein nahrhafteres Futter, am besten noch mit Gütesiegel und Schulnote.
Sorry, hilft Dir nicht weiter, aber wir sind so. Wer wirklich an einem Urteil von Dir oder darüberhinaus der Möglichkeit zur eigenen Meinungsbildung am Beispiel Deiner Aufnahmen interessiert ist, wird besser darauf vertrauen, dass Du die geeigneten Motive dafür auswählst. Denn wer nicht ganz tief in der Materie steckt, wird eben gar nicht die Fallstricke bei der Motivauswahl erkennen und sich den Kopf an der Backsteinmauer aufschlagen oder im Gestrüpp verlieren.
Danke für Deine Mühen mit der Technik, den Herstellern, aber vor allem auch uns Lesern und Fragestellern.
“Es ist wie früher mit den Brennweitenvergleichen vom unveränderten Standpunkt aus. Die Befürworter von einem übersichtlichen Bestand argumentieren dann, dass das nur Ausschnittvergrösserungen sind und sich viele Optiken durch ein Turnschuhzoom ersetzen lassen und die andere Gruppe argumentiert mit der Mauer im Rücken und dem Kanal vor den Füßen.”
Ich habe das lange geglaubt – bis ich es selber mal ausprobiert habe. Es ist eine “Urban Legend”. Der Schärfeverlauf ändert sich mit der Brennweite, solange die Brennweite klein gegenüber der Motiventfernung ist. Die Story “Das ist nur ein Ausschnitt” stimmt also rein objektiv nicht. Und dass sich beim Turnschuhzoom nicht nur der Bildausschnitt sondern auch die Perspektive ändert, sollte sowieso jedem klar sein. Die Wahl der Brennweite sollte also nicht vom gewünschten Bildausschnitt sondern von der gewünschten Bildwirkung abhängen. Es ist manchmal sinnvoller weiter weg zu gehen und eine lange Brennweite zu verwenden. Und umgekehrt.
Danke für diesen Satz!
Diese Turnschuhzoomstory geistert ewig durch die Foren und ist in dem Moment wo ich über mehr als die Abbildungsgrösse meines Hauptmotivs nachdenke völliger Mumpitz.
Das Problem war halt, dass bei diesen Vergleichen, gerne mal von einem erhöhten Standpunkt aus, auf eine Kirche mit Umfeld bis hin zur Zeigerspitze der Turmuhr, alle Brennweitenabstufungen in Briefmarkengröße auf eine Buchseite gequetscht wurden. Damit war dann das Thema erledigt. Bestenfalls gab es noch im Anschluss ein Porträt mit Weitwinkel und eines mit Tele. Mante und Neumann haben das dann in ihrem Buch „Objektive kreativ nutzen“ wirklich gut veranschaulicht, indem sie z.B aus einer Stadtansicht mit den einzelnen Brennweiten immer neue Motive heraus fotografiert haben, wo dann auch die Eigenheiten der verschiedenen Bildwinkel erkennbar wurden.
Bei zwei identischen Brennweiten wird das mit dem „Objektivvergleich“ noch schwieriger wenn man den Objektiven gleiche (faire) Bedingungen einräumen will – warum eigentlich? Mehr Licht, kürzere Verschlusszeiten, Abbildungsleistung bei Anfangsblende, von mir aus auch Freistellung durch Offenblende, sind ja die Gründe für die Mehrausgaben – ich denke das darf man dann zumindest zusätzlich auch zeigen.
Die 25mm bekomme ich derzeit als 25mm F1.2, 12 -40mm F2.8, 12-100mm F4.0 und als 14-42mm Pancake. Eigentlich bräuchte man da gar keinen Vergleich, weil ja schon jedes der Objektive für sich eine Berechtigung hat. Darf nun das 12-40 oder das 12-100 „besser“ bei 25mm und Blende 5.6 sein?
Es ist sicher gut zu wissen, dass ein Objektiv – gemessen am Preis und der Bauart – eine vernünftige Abbildungsqualität liefert, dass man sich keine völlige Gurke an Land zieht und welche Eigenheiten oder Kompromisse für eine gewählte Bauart akzeptieren werden müssen.
12-40mm F2.8 oder 12-100mm F4.0? Die Unterschiede oder Eigenheiten der Abbildungsleistung sind sicher interessant, aber schon hier stellt sich die Frage, welcher Spielraum bleibt mir überhaupt für oder gegen eine Kaufentscheidung? Das ist dann eher eine Luxusfrage. Ich habe beide Objektive und möchte mein Haus mit 25mm F5.6 fotografieren, welches soll ich nehmen? Wenn ich dann das nächste Mal auf Tour gehe, würde aber aber bei vorhandener Auswahl wieder die Lichtstärke oder der Brennweitenbereich den Ausschlag für die Wahl geben.
So gesehen würde mir auch kein besseres oder schlechteres Motiv für einen Objektivvergleich einfallen. Denn auch wenn ich noch eine echte Wahl zwischen einem FT TopPro und einem mFT Pro hätte, würde ja die Wahl für oder gegen eines der Objektive wieder durch meine persönlichen Motive, Aufnahmebedingungen beeinflusst. So wird auch immer zumindest eine Häfte von uns die Chance haben an der Wahl der Testmotive herumzunölen.
Eine “Chance”, aber keinen Grund, meine ich. Es geht doch beim Objektivschärfe-Vergleich erst mal gar nicht um solch konkrete, praktische Anwendungen. Einzig und allein um technische Abbildungsleistung als einer von vielen Aspekten, die zum einen eine Wahl unter vorhandenen Objektiven für irgendeine Anwendung, welche auch immer, zum anderen eine Wahl beim Objektivkauf unterstützen helfen können, wenn denn jemand diese Unterstützung wünscht. Wer sie nicht wünscht, der ist halt von vornherein nicht Adressat., würde mir scheinen 😉
Mich interessiert sowas immer wieder – zumal ich keines der vier zuletzt verglichenen Objektive selber besaß oder besitze. Und das nicht mal nur aus den genannten, pragmatischen Gründen, sondern auch aus generellem Interesse an der fotografischen Technikgeschichte, insbesondere meiner einschlägigen Hersteller. Hier ganz konkret als Beleg für die Erkenntnis, dass mit fortschreitendem Entwicklungsstand halt nicht immer alles besser wird.
Das ist schwierig. Denn ich hätte gerne ein 35-100 mit der Vergütung des 40-150. Und wie auch schon OhWeh geschrieben hat: 35-100 und besonders 14-35 führten mit der E-3 echt keine glückliche Beziehung. Mit der E-5 wurde es besser, weil man dann den AF selber einstellen konnte, aber das war immer noch mehr wie Sack Flöhe hüten. (Wer das jemals gemacht hat, der weiß, was ich meine.) Der AF ist eigentlich erst mit der OM-1 ab FW 1.2 richtig, richtig gut geworden. Also Fortschritt ist schon OK. Und heute könnten die Optiken bei gleicher Qualität auch leichter gebaut werden. Aber man muss es halt wollen. Und sich zutrauen, dass man dem Kunden auch einen fairen Preis dafür abnimmt. Stattdessen billige Optiken für Schweinepreise verticken um sie danach zu rabattieren ist natürlich auf Dauer nicht so das nachhaltige Geschäftskonzept.
>>> Hier ganz konkret als Beleg für die Erkenntnis, dass mit fortschreitendem Entwicklungsstand halt nicht immer alles besser wird. <<<
Gefällt mir. Dann leiden wir gemeinsam. Reinhard bei der Motivwahl und wir durch die Erkenntnis, dass die Refenzklasse auch unabhängig vom Anschaffungspreis eigentlich nicht mehr für uns erreichbar ist. 😉 Wäre nur prima, wenn wir OMDS da irgendwie mit in den Club der Masochisten aufnehmen könnten.
Reinhard,
du musste keine Pickel-Vergleiche zeigen!
Wer die FT 7-14, 14-35, 35-100, 150 besitzt weiß, warum er/sie diese z.B. in der Menschen-Fotografie allen anderen vorzieht (solange mensch nicht weit schleppen muss!).
Natürlich gibt es auch andere tolle Objektive.
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Der Ur-Mini oder der Ur-Smart sind Weltklasse-Autos, wenn es hier in Hamburg um die Parkplatzsuche geht.
Für die Fahrt von mir zu dir und zurück sind sie es eher nicht so… 😉
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jm2c, Martin
“Was soll ich knipsen, damit ich solche Kommentare nicht mehr bekomme”:
Das ist eine Frage des Zielpublikums. Kommentare kommen immer und mit unterschiedlichem Hintergrund. Wer vor dem auf knallbunt getrimmten Display sitzt und nur Mauernvergleiche kennt, sieht bei den zarten Krokussen natürlich keine Unterschiede, weil feine Farbverläufe in seinem Leben gar nicht vorkommen. Wer am kalibrierten Gerät sitzt und Freude an differenzierten Farbverläufen hat, die auch nicht so leicht am Regler nachträglich hinzumechen sind wie Schärfe, freut sich an deinen Vergleichsaufnahmen. Da du nicht kommerziell unterwegs bist mit PAT, ist es richtig, wenn du die Vergleiche machst mit Motiven, die dir liegen / leicht erreichbar sind oder dir Freude machen. Falls das mal jemandem nicht gefällt, ist es immer noch weit besser als gar kein Testvergleich.
Natürlich mag man niemandem ausführliche Vergleichstests zumuten. Das bisher gesehene hinterlässt bei mir aber Neugierde auf einen möglichen Kompromiss. Die FT-Trümmer werden immer billiger und risikoreicher bezüglich Lebensdauer. Für mich sind sie aber jenseits von tragbar. Aber im Vergleich haben die mft dermassen schlecht beim Bokeh abgeschnitten, dass sie genau so rausfallen. Spannend wäre, welche Objektive ähnlich gute Farbverläufe bei gutem Bokeh (ist wahrscheinlich das gleiche Anforderungsprofil) liefern und den Kompromiss eher bei der absoluten Schärfe machen. Wahrscheinlich sind es FTs, die nicht auf Kontrast gebürstet sind, aber eine Meinung dazu wäre hilfreich für mich.
Es gab früher mal auf PAT Vergleichsfotos im Telebereich. Wenn du einen link dazu anfügen könntest, wäre es eine Hilfe, denn meine Suche danach war nicht erfolgreich.
Such mal nach “50-200” oder “40-150”. Dann findest du z.B. das hier:
https://pen-and-tell.de/2014/10/shootout-40-150-f-28-vs-50-200-vs-35-100-vs-150-f-2/
Vielen Dank! Genau das Gesuchte. Mein Gedächtnis ist anscheinend besser als meine Suchstrategie. 2014 – so lange her.
Sogar ich habe mich an den Test nicht mehr erinnert. 2204 Beiträge bisher……
Also das Einzige was mich an deinen Vergleichsbildern wirklich geärgert hat, ist die Tatsache, dass ich das 12-40 besitze und nicht das 12-35. 🙂
Das 12-35 mFT von Panasonic sollte kein Problem sein. Das Zuiko 14-35 zu bekommen schon .
Sorry, konnte nicht widerstehen.
Hätte den Kristallbecher sicher auch gerne mal an der Kamera. Andererseits ist es für mich nur ein Hobby. Und das Geld findet leichtere Wege, mich zu verlassen. Da sorgt schon Vater Staat und der Gemeindesäckel dafür, wenn er nur so als Beispiel die Müllgebühren um 56% erhöht. Wenn ich so viel mehr verlangen würde, bekomme ich keine Aufträge mehr…
Schönen Gruß
Werner
Wenn ich mir ohne Vergleichsmöglichkeit die Bilder ansehe, die ich letztes Jahr in einer Regenpause von einem Brautpaar auf der Straße im Stuttgarter Westen gemacht habe, lässt das 2,8/12-40 keine Wünsche offen. Die eine Blende mehr Lichtstärke macht keinen entscheidenden Unterschied, man muss natürlich etwas auf den Hintergrund aufpassen. Das Brautpaar ist sehr zufrieden damit, dass man “ihre” Straße noch erkennt und der Hintergrund nicht komplett in Unschärfe absäuft.
Wichtiger ist, nicht aus Versehen Gruppenfotos mit 12mm zu machen. Ich bin froh, ein leichtes Objektiv mit schnellem AF zu haben, das bei Offenblende scharf abbildet und eine Kamera mit leistungsfähigem Stabilisator.
So lasse ich ohne jeden Neid den hoffentlich glücklichen Besitzern ihr 2,0/14-35 und hoffe, dass es noch lange hält.
Ich hatte das 7-14, 14-35, 35-100 und das 150mm. Trotzdem habe ich mit für eine Reise das FT 18-180mm gekauft, weil es im Gegensatz zu den anderen in den Rucksack gepasst hat, den ich auf der Wanderung im Nebelwald für mehrere Tage dabei hatte.
Manchmal gibt es Rahmenbedingungen, die die Entscheidung ganz klar fällen.
Ja, auf den Zwinkersmiley legte ich Wert.
😉
Ich bin mir auch sicher, dass Du mit Deinen Weltklasse FT Pro-Objektiven auch Weltklasse-Aufnahmen machen kannst.
Aber diese Motivwahl hat halt mich getriggert.
Ich denke auch, dass man beide Objektive nicht als Konkurrenten betrachten muss. Jedes ist in bestimmten Aufnahmesituationen nützlich.
Ich habe mit dem 12-40 unzählige Aufnahmen gemacht, auch für Geld. Architektur und Landschaft gehen da etwa sehr gut. Aber durchaus auch Reportage. Ich habe damit auch im OP-Saal oder Herzkatheter fotografiert …
Ich find es von der Dienstleistungsmentalität her sehr freundlich, dass Du auf besonderen Wunsch solche Tests machst und zeigst. Ich find die Bildgröße im Blog dafür aber nur bedingt geeignet. Okay, es gibt crops und in neuem Tab öffnen.Aber wirklich groß wird da auch nichts. Da würden sogar die angesprochenen hautarztfreundlichen Bilder schön aussehen.
😉
Die FT pro sind tolle Objektive. Die OM 1 kann mit ihnen auch wieder besser umgehen. Aber wenn ich die neue OM 3 so sehe, und die Entwicklung von OM System überhaupt, glaube ich nicht mehr, dass da noch eine Kamera kommt, die mit der Qualität dieser Objektive mithalten kann. Dort geht es nur noch um maximalen Profit.
Dienstleistungsmentalität. Das finde ich spannend. Dass mein Blog als “Dienstleistung” begriffen wird. Darf ich Dir ne Rechnung dafür schicken? Im Ernst: ich begreife meinen Blog anders. Es ist mittlerweile ein Communityprojekt.
Wegen der Motivwahl: Ich warte immer noch auf Verbesserungsvorschläge. Die Problematik habe ich oben dargelegt.
Und wegen der Darstellungsgröße: Ich habe mal RAWs zur Verfügung gestellt und innerhalb von Stunden hatten alle möglichen Leute das RAW geklaut, selber entwickelt und die wildesten Dinge damit bewiesen. Also gilt die eiserne Regel: 1024 Pixel maximal und Crops. Das reicht um meinen Punkt zu machen. Wer pseudowissenschaftliche Tests peepen will, findet im Netz ausreichend Futter. Und ja, das kostet mittlerweile. Wegen des maximalen Profits.
Ach ja: Das 14-35 ist ein Top Pro. Das vergleichbare “Pro” ist das 12-60 oder 14-54…
Top Pro. Entschuldigung. Ich weiß das natürlich, aber so viel Zeit muss sein.
Communityprojekt ist mir auch recht. Hauptsache keine reine Einbahnstraßenkommunikation, wie sie gern bei Herstellern gepflegt wird. Hier darf man ja auch kommentieren.
Und natürlich gibt es Dienstleistungen, die nicht sofort eine Rechnung nach sich ziehen.
Was die Bildvorschläge angeht. Ja, mir sind Menschenbilder immer ganz lieb, für Vergleiche von Objektiven aber sicher eher kontraproduktiv. Bilder mit eindeutigem Hauptobjekt, Vorder-, Mittel- und Hintergrund aber sicher keine schlechte Idee. Aber eigentlich für einen solchen Schnellvergleich auch zuviel Aufwand. Ich find natürlich Deine Bilder aus dem Archiv, die Du ja als Exire-Experte mit exire suchen kannst, durchaus gut geeignet, die Vorzüge eine Objektivs zu zeigen. Ich brauche da nicht für jedes Objektiv die gleiche Versuchsanordnung.
Aber klar, es steht auch jedem frei, Dein Objektivbuch heranzuziehen, da finden sich jede Menge schöne und gute Beispielaufnahmen aus der Hand Reinhard Wagners …
Sowas…. ich dachte immer dafür wären Backsteinwände erfunden worden. Aber gut, soll ja auch Fachwerkgebiete geben.
okey */Ironie aus,
falls es jemand nicht bemerkt hat.
und
PS @Frank R.: Leider geht es in der Nach-Wende-Neoliberalen Gesellschaft immer mehr nur noch um den Profit. Und zwar den maximalen Profit, und nicht weniger. Aber okey, andere Gesellschaften sind auch schon zusammengebrochen.
Nanana, noch brechen wir nicht zusammen, auch wenn es schon weniger herausfordernd war. 😉
mit einem 12 Kilogramm Rucksack den ganzen Tag durch Straßburg und dem Elsass.
Darin zwei E-5, Ersatzakku, 7-14mm F 4, 14-35mm, 35-100mm,
einige Festbrennweiten. PET Trinkwasser hatte sich noch nicht so durchgesetzt und einiges mehr .
Das waren schwere Zeiten.
Zum Glück funktioniert heute alles noch wie damals.